Esta é a segunda crise depressiva de ciclo longo*

 

 

 

 

Armen Mamigonian **

 

 

 

Em entrevista ao Portal da Fundação Maurício Grabois, o professor Armen Mamigonian fala da crise atual, da história da crise do capitalismo e do Brasil. Nascido em Sao Paulo em 1935, de familia armenia, ele possui graduação em Geografia e História pela Universidade de São Paulo (1956) , especialização em Geografia Humana pela Universidade de São Paulo (1959), doutorado em Geografia Industrial pela Universidade de Estrasburgo (1962) e pós-doutorado pela Université Paris 1 (Panthéon-Sorbonne) (1984). Atualmente é professor titular da Universidade Federal de Santa Catarina e Membro de corpo editorial da Geografia Econômica - Anais de Geografia Econômica e Social. Osvaldo Bertolino

 

 

Eu queria que o senhor iniciasse dizendo em que estágio acha que se encontra a crise atual do capitalismo.

 

Olha, como aconteceu na crise de 29 e 30, que foi, vamos dizer, o ápice de um período depressivo, a ideia que alguns cientistas sociais adotam aqui no Brasil, sobretudo o Rangel, que é o período depressivo do ciclo longo, assim como o ciclo longo tem um período expansivo. O período expansivo terminou em 1920 e ele sendo um período digamos de chuvas e trovoadas por uns dez anos quase e quando foi 29 e 30 aí estourou a crise.

Aqui também, no nosso caso, há essa segunda crise depressiva e de ciclo longo. Esse ciclo começou em 73/74 com a crise do petróleo. Então, houve um abalo, mas os Estados Unidos resolveram assumir uma política econômica muito agressiva em relação à que eles vinham levando até a crise do petróleo. Eles tentavam meio que, vamos dizer, empurrar com a barriga as dificuldades econômicas americanas.

Ora, a partir de 80, em pleno período depressivo, quando o Reagan assume, e, na Inglaterra, a Thatcher assume, então há uma reversão em termos de agressividade. Por outro lado, eles passaram a adotar uma política econômica de não fechar o mercado americano, como tinha acontecido na crise de 29/30. Ao contrário, fizeram uma política dupla: abertura para certas coisas e fechamento para outras. Fechamento, por exemplo, das importações de automóveis, sobretudo japonesa. Então, os japoneses foram obrigados a instalar fábricas nos Estados Unidos; isso fez parte, portanto, de uma política deliberada: vamos tentar recuperar a economia americana.

 

Isso o senhor está falando lá dos anos 80...

 

Estou falando dos anos 80 nos Estados Unidos. Quer dizer, em outras palavras houve uma política deliberada dos Estados de tentarem se recuperar; recuperar diante do Japão em termos de economia imperialista, se recuperar diante da União Soviética que afinal de contas se expandia geopoliticamente. Os navios soviéticos, por exemplo. A marinha soviética navegava em todos os mares.

Hoje, a gente já se esqueceu disso. Mas os navios soviéticos estavam em todos os oceanos e havia uma presença crescente da União Soviética no Oriente Médio. Por exemplo, na Síria, no Iraque, presença crescente na África. Também os Estados Unidos tiveram que se recuperar diante, digamos, das derrotas militares, sobretudo do Vietnã, que foi um choque tremendo para o prestigio, para a hegemonia militar americana. Então, os Estados Unidos tiveram que usar várias frentes de reação, e nessa reação militar teria a famosa “guerra nas estrelas” que intimidou os dirigentes soviéticos.

Esses dirigentes soviéticos já estavam meio, vamos dizer, reformistas no sentido negativo da palavra. Então, eles se intimidaram e no lugar de enfrentar a agressividade americana tentaram fazer uma conciliação que acabou resultando, afinal de contas, na queda da União Soviética por incompetência desses dirigentes. E alguns corrompidos até pelo imperialismo americano. Por exemplo, o Yeltsin, que estava muito de bem com a Thatcher, com o Ronald Reagan.

Então, os Estados Unidos conseguiram empurrar com a barriga a crise e uma das maneiras foi liberar o mercado financeiro. A liberação do mercado financeiro significou que eles puderam operar no mundo inteiro. E essa recuperação financeira ocorreu por causa das desregulações, isto é, as moedas deixaram de ter paridade X ou Y ou Z. Portanto, passou a haver especulação sobre as moedas, que afetou, por exemplo, a Inglaterra nos anos 80. Os especuladores atacaram a libra esterlina. Passou a haver uma liberação da compra de ações praticamente do mundo inteiro, com exceção talvez do Japão, que se segurou um pouco.

Esse ataque financeiro se fez em vários lugares no mundo por aquisições de ações, compras e vendas de moedas e aquisição de papéis da dívida publica. A dívida pública aumentou no mundo inteiro. Nos Estados Unidos essa dívida pública foi também foi uma das fontes de atuação do capital financeiro.

Por que que dá para dizer empurrar a crise com a barriga? Porque da mesma maneira que houve naquela crise dos anos 29/30, o que existia era uma necessidade de renovação tecnológica do capitalismo. O capitalismo já tinha esgotado a sua capacidade de lucratividade com a tecnologia que tinha, como aconteceu naquele período. E agora a mesma coisa; o capitalismo precisava encontrar fórmulas tecnológicas, organizativas etc.

Uma das formulas que os Estados Unidos usaram foi exatamente adotar o Toyotismo, que nem eles conheciam direito. Então eles tiveram que acelerar. Mas esse é um lance de organização industrial. Na verdade, muito mais do que isso havia atrás dessa crise toda a necessidade de uma revolução tecnológica que já estava começando e não parou. Até hoje essa revolução tecnológica está andando, ela foi simplesmente retardada pelo fato de que eles puderam ter lucros astronômicos no mercado financeiro. Por que eles iriam fazer tantos gastos tecnológicos, que exigem bilhões e bilhões, se era possível a essas companhias — a General Electric, a General Motors — especularem?

Uma das razões pelas quais a crise do capitalismo não acabou foi que as novas tecnologias continuam atrasadas proporcionalmente. Atrasadas porque a financeirização foi prioridade para ter uma lucratividade imediata. Por exemplo, aqui no Brasil a gente sabe do caso Vale do Rio Doce, que por conta dos preços favoráveis do minério de ferro nem fica pensando em siderurgia. Para que pensar? Siderurgia vai dar lucro daqui a quatro, cinco anos, enquanto que a exportação do minério de ferro vai dar lucro agora. Eu estou fazendo uma comparação meio grosseira. Então, optaram por esse caminho. O capitalismo está atrasado do ponto de vista de revolução tecnológica. E só essa revolução tecnológica é que vai permitir à economia mundial toda se recuperar.

Essa crise vai acelerar a corrida tecnológica porque está demonstrado que aqueles que ficarem esperando excessivamente vão ficar para trás. Nessa história, por exemplo, dos trens de alta velocidade os Estados Unidos estão super atrasados. Eles não são exemplo para ninguém.

Eu vejo que o Brasil perdeu força, perdeu velocidade porque acabou embarcando também nessa jogada financeira que os Estados Unidos impuseram a vários países da América Latina. Nós perdemos velocidade. Tínhamos alcançado uma grande velocidade, inclusive com os militares. Quer dizer, a gente de esquerda não gosta muito de reconhecer, mas a militariada tinha muito mais, digamos, uma visão de política econômica nacionalista do que, por exemplo, o que passou a acontecer com o próprio Sarney, depois com o Collor e depois com o Fernando Henrique, que foi vitória do neoliberalismo e a expulsão dos desenvolvimentistas do governo.

 

Estamos, então, em uma certa recuperação?

 

Eu acho que sim. Eu acho que o governo Lula significou uma mudança de posição nessa pressão imperialista, como aconteceu em vários países da América Latina. Os Estados Unidos exageraram, o neoliberalismo exagerou a dose do ponto de vista de política econômica. De repente eles se viram numa situação apertada e estão apertados até hoje, porque no Brasil, na Venezuela, na Argentina, na Bolívia, no Equador há uma reação visível do ponto de vista de retomada do desenvolvimento econômico. Na Argentina, que foi um caso tremendo de quebramento da economia, o país está em recuperação visível, com crescimento razoável. E aqui no Brasil a mesma coisa.

Mas eu acho, se a gente for acoplar a questão da eleição — e essa eleição é muito, muito, muito importante, porque perder a eleição significa que este ímpeto econômico, político, de política econômica, de política internacional vai ser quebrado — temos obrigação de estarmos acordados para a sua importância crucial não só para o Brasil, mas pra toda América Latina. O impacto não será apenas no Brasil se a gente perder. Haverá um impacto geral.

 

O senhor falou da possibilidade de uma saída da crise por um viés de um desenvolvimento tecnológico...

 

Sim.

 

Mas isso encerra contradições, por exemplo, na questão da produtividade — pode gerar mais desemprego.

 

Sim.

 

Como é que o senhor vê esse desenvolvimento das contradições de fundo?

 

Olha, na verdade, repare, a questão da revolução tecnológica é uma questão da qual não se escapa. Isso não é uma coisa que tu possas controlar ou deixar de controlar. São leis do capitalismo. O capitalismo quando entra num período depressivo é obrigado a procurar novas fórmulas de lucratividade. E uma delas são tecnologias novas. Nesse sentido, dá para dizer que o fordismo já acabou, foi substituído pelo toyotismo. Dá pra dizer que a segunda revolução industrial já acabou, ela está sendo substituída pela terceira. Então, é um fenômeno inexorável — não é coisa que dá pra ser a favor ou contra.

Mas ocorre que as possibilidades de diminuição da jornada de trabalho surgiram em todas as revoluções industriais. Então, as revoluções industriais e tecnológicas foram obrigadas, sob pressão das massas trabalhadoras, dos interesses dos sindicatos dos trabalhadores, a absorver uma diminuição da jornada de trabalho. Até porque um número muito grande de desempregados é perigoso politicamente para o capitalismo. Como é também uma maneira de marginalizar uma massa muito grande do consumo.

A relação produção/consumo para o capitalismo é fundamental. Não dá para brincar. Consequentemente, o que vem por aí — eu não estou falando hoje e nem amanhã — é uma diminuição da jornada de trabalho, como já houve nas outras revoluções industriais. Porque para o capitalismo não interessa ter uma população desempregada muito numerosa. Há uma margem de tolerância política. E, por outro lado, há uma necessidade de que a relação entre produção que sobe verticalmente pela revolução tecnológica seja acompanhada por uma capacidade de consumo. Essa capacidade de consumo pode ser induzida pelos Estados, sob forma de uma redução da jornada de trabalho como aconteceu em todas as revoluções industriais.

 

Voltando ao centro da crise. O viés que está sendo buscado pelo sistema capitalista continua sendo financeiro. Quer dizer: o socorro rápido e gigantesco com recursos estatais, recursos públicos. Isso não leva a um repique da crise, um recrudescimento da crise mais adiante?

Olha, na verdade, para o capitalismo, seria indispensável socorrer os bancos. Deixar os bancos no estado em que estavam seria uma coisa inimaginável para o capitalismo. Ficou provado que essa história de que o mercado regula e que o Estado é dispensável é uma grande bobagem. Em nenhuma economia há ou o mercado exclusivamente ou o Estado exclusivamente. Na União Soviética não era assim — existia o mercado e existia o Estado. Por exemplo, toda a produção camponesa à margem dos kolkoses, dos lotes camponeses, era uma economia de mercado.

Eu acho que nessa crise o capitalismo está se saindo razoavelmente bem. Isto é, eles estão sabendo que não podem deixar estourar o sistema bancário. Agora, acontece que o sistema bancário não pode ser controlado pelos Estados. Há uma força de autonomia do sistema bancário no capitalismo, diferentemente do socialismo. Na China não dá para imaginar um sistema bancário, um sistema financeiro, que faça o que quer. Isso não existe. O socialismo controla, vamos dizer, os eixos principais das decisões econômicas, dos mecanismos econômicos. Ora, no capitalismo não acontece isso. A grande superioridade, em minha opinião, do socialismo sobre o capitalismo é essa capacidade de juntar o poder do Estado com o poder do mercado.

 

Professor, vamos falar um pouco do Brasil...

 

Sim.

 

Fala-se num projeto de um novo projeto de desenvolvimento. Como é que o senhor vê isso?

 

Olha, eu vejo da seguinte maneira: em 1930 a revolução significou a ascensão ao poder dos industriais, para usar uma expressão do Inácio Rangel, como um setor secundário do pacto de poder. O setor principal eram os latifundiários, sobretudo os estancieiros gaúchos, mas também de Minas, mas também do sertão do nordeste não é; então esse pacto de poder foi um pacto desenvolvimentista. Porque é que interessava ao próprio latifúndio? Porque ao latifúndio interessava exportar mais, ao latifúndio interessava a rodoviarização do país, valorizaria as suas terras, mas não interessava nenhuma proposta de reforma agrária aí esse pacto era sagrado: ninguém ia propor uma reforma agrária que passasse por esse pacto de poder.

Ora, mas acontece que a reforma agrária diferentemente do que os comunistas achavam, Caio Prado e uma montoeira aí, não era condição indispensável para um crescimento econômico; está provado hoje, não precisou. Isto é, tu podias substituir produção de tecidos, cigarros, sapatos etc. que tu no lugar de importar do exterior tu produzias aqui e produzia então numa etapa seguinte cimento, material de construção, tinta, azulejo, etc. porque a urbanização exigia; mais pra frente tu ias precisar por conta da rodoviarização ia precisar de refinarias de petróleo, ia precisar de aço, e coisa parecida e assim foi indo, foi indo.

Até que chegou o momento em que esse pacto ele sofreu uma crise em 1990 que foi o rompimento desse pacto por parte do imperialismo americano que impôs a saída dos industriais brasileiros e a entrada deles que eles já estavam no poder pelo lado, vamos dizer das suas relações com os bancos brasileiros; então em 1990 houve uma contra-revolução neoliberal imposta pelos Estados Unidos, Collor, depois Fernando Henrique e etc.

Ora, acontece que os industriais que eram minoritários no pacto de 30 eles precisaram de um latifundiário como o Getúlio pra alavancar indústria, por exemplo, a Companhia Siderúrgica Nacional saiu das mãos desse latifundiário. Isto é, ele sabia nos anos 30 que podia jogar de um lado com o Japão e Alemanha e do outro lado com os Estados Unidos e Inglaterra então o Brasil, por exemplo, exportou algodão em grandes proporções para o Japão e Alemanha e isso aí se esquece, mas se esquece de dizer que ele era um líder muito competente para os interesses nacionais.

Nessa hora, quando começa a segunda guerra não havia praticamente a não ser a opção americana, mas ele sabia que podia jogar e nesse jogo mandou em 38, 39 um daqueles generais a percorrer a Inglaterra, Estados Unidos, a Alemanha para ver quem iria financiar a siderurgia brasileira então nessa hora ele arrancou a Companhia Siderúrgica Nacional. O que eu quero dizer com isso? Eu quero dizer que esses latifundiários nacionalistas alavancaram a indústria brasileira. Os industriais eram os sócios secundários. Tanto que em 32, na revolução constitucionalista, os industriais aderiram.

Quer dizer, um bando de ignorantes. Eles não sabiam que a revolução constitucionalista contra o Getúlio seria contra eles. Aí o Roberto Simonsen foi obrigado a sair, mas logo voltou. Ora, agora quando terminou o governo do Fernando Henrique, houve um novo fato, digamos inusitado. Assim como em 30 um latifundiário, um estancieiro, foi o pai da industrialização brasileira, agora, sem que os industriais tivessem consciência disso, precisou de um Lula, que sai do movimento operário, para que eles pudessem ser novamente alavancados.

Eu costumo dizer que os industriais brasileiros são extremamente competentes e extremamente agressivos do ponto de vista empresarial. Mas são absolutamente covardes, medrosos, incompetentes do ponto de vista político. Por exemplo, o Antônio Ermírio de Moraes se preparou para ser governador de São Paulo? Não se preparou coisa nenhuma. De repente ele botou na cabeça que ia ser o governador. Então, o Lula acabou sendo o representante dos interesses nacionais, que interessam tanto à classe operária quanto à burguesia industrial brasileira.

Mas ele chega ai e essa coisa está dominada pelo neoliberalismo. É obrigado a engolir, por exemplo, o Banco Central. Ele já poderia ter pressionado o Banco Central há mais tempo e continua pressionando, mas o Banco Central é o imperialismo dentro do governo. Quer dizer, o pacto de poder em 1990 eliminou a burguesia industrial. Então, neoliberalismo, abre a economia, destrói uma série de empresas. Essa burguesia incompetente do ponto de vista político precisava de um governo de esquerda, de centro-esquerda. E esse governo tem desempenhado esse papel, mas não conseguiu desalojar o imperialismo americano do governo, que está dentro que é o Banco Central.

O Banco Central não pode ser controlado pelo sistema financeiro. Tem de ser controlado pelo Estado brasileiro, tendo em vista os interesses nacionais, os interesses dos trabalhadores, da criação de emprego. E os interesses também dos bancos. Mas eles não podem apitar. Eles não podem dizer que os juros vão aumentar tanto, o câmbio vai ser do jeito que está aí e coisas parecidas. Esse câmbio, por exemplo, é um câmbio desastroso.

 

O senhor acha que a gente reúne condições políticas hoje pra romper esse entrave?

 

Eu acho, que sim. Porque o governo demonstrou competência. Então tem um poder de fogo decorrente da competência demonstrada. Quer dizer, em 2009 demonstrou que sabe administrar a crise. Tiveram políticas econômicas, Mantega, BNDES, etc. que demonstraram competência. E se demonstraram competência, tem que ter o direito de controlar o conjunto da política econômica brasileira. O Banco Central não pode ficar nas mãos do imperialismo e dos banqueiros. Precisamos também de um sistema financeiro nacional. Precisamos romper com essa dependência do sistema financeiro dos Estados Unidos. Outra coisa é que precisamos também de uma reforma urbana, que proporcione muitas moradias.

* (Entrevista transcrita do Portal da Fundação Maurício Grabois, publicado em 16.06.2010.)

 

** Armen Mamigonian (São Paulo, 1935) é geógrafo professor doutor aposentado da Universidade de São Paulo e Universidade Federal de Santa Catarina. Sua área de pesquisa é geografia econômica e desenvolvimento regional. Breve citação de suas publicações: O pensamento de Ignácio Rangel, China: um bilhão de habitantes, As bases naturais e sociais da civilização chinesa, Imperialismo, universidade e pensamento crítico, O processo de industrialização em São Paulo, Marxismo e “Globalização”: As origens da Internacionalização Mundial, Teorias Sobre a Industrialização Brasileira, Kondratieff, Ciclos Médios e Organização do Espaço e A geografia e “A formação social como teoria e como método”.

 

 

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